questions

Bonjour,

J'ai quelques questions sur ce cours, comme d'habitude...je sais...

- que signifie FSA?

- études transversales, on doit avoir des données gaussiennes pour pouvoir les traiter avec des outils statistiques?

- quand on parle de la période d'apprentissage des primates, on dit que l'âge biologique est retardé. Cela signifie que la croissance des cartilages de conjugaison est plus lente?

- question de culture générale : La diminution de la courbe de PHV au Japon est plus "douce" que celle de la Belguique, pq? pcq ils étaient déjà plus développés que nous et ont continué à se développer progressivement?

- j'ai pas trop compris l'exemple des inuits; les gens qui ont 20 en 1970 ne montrent pas de différence significative par rapport à qui?

- qu'est-ce que l'effet additif d'un gène? (je crois que tout con mais j'ai du mal à trouver une formulation dans ma tête). Comme le fait que pour moi, l'épistasie et les effets de dominance devraient être repris sous un même terme, non?

- pourquoi, quand on prend la formule de l'héritabilité au sens large chez l'homme et qu'on estime qu'elle varie entre 0 et 1, on ne parle pas de la covGM? (parce que "Vadditive des gènes" ne peut pas interagir avec "Vmilieu"?)

- je ne comprends pas le calcul du coeff d'apparentement entre frère et soeur (et donc ceux qui suivent)

- comment le prof arrive à la formule téta = 2b???? les a%, b% et c% représentent quoi? = le % de MZ et de DZ (indiscernables) dans la population?

Bisou,
gèger

hum... Les trois dernières questions de Gersy, je me les posais aussi.
LOL, les autres j'y avais pas pensé et j'avoue qu'elles sont intéressantes, surtout que je ne sais pas y répondre...

J'avais aussi une question sur le coef d'apparentement : c'est quoi des parents moyens??

Et aussi, sur l'évolution des Hominidae : est-ce que ce que je vais dire est juste?

7 MA : Ardipithecus ramidus, suivi d'Australopithecus anamensis (4MA), puis A. afarensis (3.5MA), puis A. africanus (3MA), puis la branche se coupe en deux (2MA):
A. robustus (branche abortive)
et Homo habilis

puis il y a 1,5MA : Homo erectus --> OUT OF AFRICA vers Asie et Europe.
En Europe, H. erectus évolue en Homo antecessor, puis en H. heidelbergensis, puis en H. neandertalensis = branche abortive
En Asie, Homo erectus s'éteint.
En Afrique, Homo erectus remplacé par Homo ergaster, qui va coloniser l'Asie, où il s'éteint.

En Afrique, Homo ergaster devient Homo sapiens --> second OUT OF AFRICA

Hum, c'est bien ça?

pour moi les parents moyens, c'est la moyenne entre les deux parents que l'on compare, par exemple, à la valeur du moutard, mais bon ce n'est q'une hypothèse...

Citation :

- que signifie FSA?

c'est des hormones (jme demande si c'est pas FSH?) libérées par le folicule (= ovule qui "dégénère") et qui empèchent la libération d'un nouvel ovule par les ovaires (et émis par l'embryon dans le mê^mê but), enfin je crois (ça remonte à très loin tout ça)

Citation :

- études transversales, on doit avoir des données gaussiennes pour pouvoir les traiter avec des outils statistiques?

oui, et sinon tu fais le log ou quoi pour obtenir une gaussienne et là tu peux aussi faire tes stats

Citation :

- quand on parle de la période d'apprentissage des primates, on dit que l'âge biologique est retardé. Cela signifie que la croissance des cartilages de conjugaison est plus lente?

je crois que oui ^^

Citation :

- question de culture générale : La diminution de la courbe de PHV au Japon est plus "douce" que celle de la Belguique, pq? pcq ils étaient déjà plus développés que nous et ont continué à se développer progressivement?

l'évolution culturelle du Japon est très bizarre, en gros elle a été TRES lente jusqu'à la seconde guerre mondiale, et depuis elle est TRES rapide, au moins du point de vue socio culturel... et les différences socioéconomiques entre les riches et les pauvres sont plus grandes que chez nous je crois... ça répond pas à la question (en tout cas pas tout à fait), mais c'est à peu près tout ce que je sais là dessus ^^

Citation :

- j'ai pas trop compris l'exemple des inuits; les gens qui ont 20 en 1970 ne montrent pas de différence significative par rapport à qui?

en gros, en 1970 on a donné des compléments alimentaires aux inuits --> les gosses ont plus grandit qd ils les ont reçus. mais ceux qui les ont reçus à 20 ans avaient déjà fini leur croissance, donc ils sont plus petits en moyenne que les gens qui les ont reçus avant la fin de leur période de croisance...

Citation :

- qu'est-ce que l'effet additif d'un gène? (je crois que tout con mais j'ai du mal à trouver une formulation dans ma tête). Comme le fait que pour moi, l'épistasie et les effets de dominance devraient être repris sous un même terme, non?

par exemple pour la couleur de la peau y a 3 gènes dont les effets s'additionnent...
et bon épistasie et dominance c'est pas la même chose...donc... (meme si qqe part je suis d'accord avec toi et que je vois pas bien l'intéret de séparer les 2)

Citation :

- pourquoi, quand on prend la formule de l'héritabilité au sens large chez l'homme et qu'on estime qu'elle varie entre 0 et 1, on ne parle pas de la covGM? (parce que "Vadditive des gènes" ne peut pas interagir avec "Vmilieu"?)

en gros c'est ça, c'est juste que qd tu calcule l'héréitabilité tu prend pas le milieu en compte...

Citation :

- je ne comprends pas le calcul du coeff d'apparentement entre frère et soeur (et donc ceux qui suivent)

en gros chaque parent donne la moitié de son génome à chaque enfant... donc t'as 0,5.0,5 chances que les gosses aient hérité de la même moitié de chaque parent... (je crois)
pour les autres c'était mieux expliqué dans le cours de zoologie de 2ème, mais je l'ai pas sous la main...

Citation :

- comment le prof arrive à la formule téta = 2b???? les a%, b% et c% représentent quoi? = le % de MZ et de DZ (indiscernables) dans la population?

si t'as des jumeaux où y a une fille et un garçon c'est des dizygotes d'offices... donc la fréquence de jumeaux dizygotes pourrait être égale à la fréquence de jumeaux garçon-fille dans la population.
a= % de jumeaux où c'est que des filles
b= % de jumeaux 1 garçon-1fille
c= % de jumeaux où c'est que des garçons.
mais comme les proportions de naissances de filles et de garçons sont pas égales, on corrige la formule pour en tenir compte:
téta dizyg = 2b / [1-(a-c)carré]
avec le a-c qui représente la différence entre les naissances de filles et de garçons...

Citation :

J'avais aussi une question sur le coef d'apparentement : c'est quoi des parents moyens??

oui c'est la moyenne entre les 2 parents ^^

Citation :

Et aussi, sur l'évolution des Hominidae : est-ce que ce que je vais dire est juste?

7 MA : Ardipithecus ramidus, suivi d'Australopithecus anamensis (4MA), puis A. afarensis (3.5MA), puis A. africanus (3MA), puis la branche se coupe en deux (2MA):
A. robustus (branche abortive)
et Homo habilis

puis il y a 1,5MA : Homo erectus --> OUT OF AFRICA vers Asie et Europe.
En Europe, H. erectus évolue en Homo antecessor, puis en H. heidelbergensis, puis en H. neandertalensis = branche abortive
En Asie, Homo erectus s'éteint.
En Afrique, Homo erectus remplacé par Homo ergaster, qui va coloniser l'Asie, où il s'éteint.

En Afrique, Homo ergaster devient Homo sapiens --> second OUT OF AFRICA

je crois, mais j'ai pas encore bossé cette partie... et je mélange vu que j'ai lu d'autres hypothèses ailleurs bouhouhou (oui c'est pas sûr tout ça, surtout la partie qui amène à néandertal, y a l'histoire comme quoi ça serait Homo sapiens neandertalensis et tout ça donc je m'embrouille entre le cours et les trucs que j'ai lu à côté :/)

7 MA : Ardipithecus ramidus, suivi d'Australopithecus anamensis (4MA), puis A. afarensis (3.5MA), puis A. africanus (3MA), puis la branche se coupe en deux (2MA):
A. robustus (branche abortive)
et Homo habilis

puis il y a 1,5MA : Homo erectus --> OUT OF AFRICA vers Asie et Europe.
En Europe, H. erectus évolue en Homo antecessor, puis en H. heidelbergensis, puis en H. neandertalensis = branche abortive
En Asie, c'est Homo ergaster qui se rend en Asie pour disparaître je crois plutôt.

En Afrique, Homo erectus remplacé par Homo sapiens qui fait un second OUT of Africa. Mais bon le mieux c de faire une recherche sur le net ou ds des bouquins, ce que je n'ai pas encore fais) .

ben oui mais sur le net et dans les bouquins ça contredit le cours :D
alors avec mes notes:

Citation :

7 MA : Ardipithecus ramidus, suivi d'Australopithecus anamensis (4MA), puis A. afarensis (3.5MA), puis A. africanus (3MA), puis la branche se coupe en deux (2MA):
A. robustus (branche abortive)
et Homo habilis

je suis d'accord

donc là on a Homo habilis, qui donne Homo erectus, qui fait le premier out of Africa vers Asie et Europe, et les formes qui restent en Afrique (et contemporaines des premiers os d'Europe et Asie) sont appelés Homo ergaster.

En Europe: Homo erectus devient Homo antecessor pendant le trajet vers l'Europe (os retrouvés en Espagne --> ils seraient venus via Gibraltar? ou auraient occupé toute l'Europe?), suivi par H. heidelbergensis et H. neandertalensis (donc là aussi ok ^^)

En Asie: c'est Homo erectus (reste H. erectus)

En Afrique: on a donc les H. ergaster, qui donnent (200 000 ans) Homo sapiens, qui fait le 2ème out of Africa, et colonise Europe et Asie. A ce moment là il reste des néandertals mais pas des Homo erectus (je crois) donc la seule cohabitation de 2 espèces d'Homo a lieu en Europe juste avant l'extinction des néandertal (si on considère que ce n'est PAS une sous espèce d'Homo sapiens... parce que y a une hypothèse qui dit que c'est une sous espèce mais alors H. antecessor, heidelbergensis et tout ça existeraient pas, mais j'entre pas dans les détails vu que c'est pas l'avis du prof)

donc en gros le seuls truc pour lequel jsuis pas d'accord c'est que pour moi H. ergaster c'est limité à l'Afrique... toutes les formes qui la quittent seraient déjà des Homo sapiens...

Allez quand même je met quelques questions :

C'est quoi son histoire de gènes identiques?

Pour la consanguinité il a bien donné comme formule F=(1/2)^(n+n'-1) ? Non parce que je trouve partout un +1 à la place du -1
enfin regardez par exemple cette page là (http://atlasgeneticsoncology.org/Educ/ConsangGenealFr.html), avec le premier exemple il y a moyen de comprendre et apparemment ça donne les mêmes résultats qu'avec sa formule (que je n'ai jamais su bien employer )

Si comme moi vous n'aviez pas compris son truc de sélection..ici c'est clair: http://gen-net-pop.univ-lyon1.fr/cours/chap5/par26.htm

idem pour la migration, dans le même site: http://gen-net-pop.univ-lyon1.fr/cours/chap5/par13.htm et pages suivantes

Citation :

C'est quoi son histoire de gènes identiques?

c'est qd on est homozygote avec les 2gènes qui proviennent de la même personne, donc qd y a mariage consanguin (en gros tu prend les 2 allèles, tu remontes dans l'arbre généalogique, et au bout d'un moment les 2 lignes vont se rejoindre... par contre je sais pas si les 2 allèles doivent provenir d'un seul allèle chez cette personne où si ils peuvent être les 2 allèles de cette personne qui serait alors homozygote pour cette allèle... mais je pense que c'est plutôt la première version ^^)

Citation :

Pour la consanguinité il a bien donné comme formule F=(1/2)^(n+n'-1) ? Non parce que je trouve partout un +1 à la place du -1

euh j'ai aussi -1 en tout cas... :s

encore un truc sur le tout dernier point du cours ..son histoire de mutation et de sélection. Je sais que j'a noté comme un sagouin mais....il utilise quelle formule pour son calcul.

en totu il y a moyen de faire un développement convenable à partir de forumules potables (voir les liens que j'ai donné) mais ça casse la tête...
C'est juste une impression ou il nous a vraiment fourré tout ça comme ça sans bcp d'explications?

je vois pas pq t as besoin d aller chercher les formules sur ce site, les miennes sont bien expliquées dans mon cours.....

pour la mutation et renforcement positif, non il a pas donné les détails du calcul

et puis franchement, avec une question ouverte, je vois mal comment il pourrait te faire dire une formule ^^

ouais c'est bien ce qui m'inquiète..un truc dans le genre "qu'est ce que l'homme" :rolleyes"

bon alors quué c quoi cette jistoire de question ouverte??? il se présente coment cet exam??? + écrit ou oral???

t étais pas là au dernier cours ? il a dit que l exam était écrit et que c était une question ouverte, donc du genre clonage, une questio d éthique ? ou qu est ce que l homme ?

ok merci Jo,

Je me suis prise la tête avec son modèle de Hardy et Weinberg mais franchement, il y a des choses pas claires dans cette partie...d'où encore des question...

1) premier dessin de famille de la partie génétique des population avec le grand père homozygote aa.
- dans le mariage consanguin : on obtient 1/16, cette valeur est la probabilité que le descendant losange soit aa alors pourquoi 1/16 est égal à q (fréquence de l'allèle a) et pas à q² (fréquence que l'on ait a au carré puisque deux chromosomes)?
- si pas mariage consanguin : je compte 2pq (mère) x (1/2)² (père), je ne sais pas à quoi cela est égal...donc je n'arrive pas à trouver q = 1/4.

2) Premier dessin de famille dans la partie sur les gènes identiques on l'on prend en compte les deux maris extérieurs.
Quand on calcule la probabilité d'être homozygote sans porter des gènes identiques, on fait 15q/16 x q, à nouveau, je ne comprends pas pq c'est q et pas q²?

3) Coefficient de consanguinité F.
- pour le deuxième exemple ou l'ancêtre fait des gosses avec deux femmes différentes puis la descendance se croise : on obtient F =
(1/2)^5 = 1/32, pourquoi on ne prend pas en compte la mère ancêtre (et donc pourquoi on ne fait pas X2 comme au-dessus)?
- le dernier exemple avec les deux jumeaux, je n'arrive pas à calculer F2...quelqu'un peut-il m'aider sivouplé...

4) Cas de la sélection, dernier calcul concernant la malaria, comment font-il pour calculer les valeurs de s1 et s2?

5) Mutation et sélection positive : quel est le calcul pour le nombre de générations de 5522?

Vous m'aideriez beaucoup a répondre a ces questions...

bis

Pour Hardy et Weinberg il est encore expliqué dans le forum des BAC1, partie biologie générale
Pour coeff de consanguinité je te conseille de lire le site que j'ai donné ds mon autre post plus haut

Gersende a écrit:

4) Cas de la sélection, dernier calcul concernant la malaria, comment font-il pour calculer les valeurs de s1 et s2?

ah on l'a calculé?
Ben tu peux tj le faire à partir de deux équations à deux inconnues
Encore une fois ce site explique bien cette histoire de sélection

Gersende a écrit:

5) Mutation et sélection positive : quel est le calcul pour le nombre de générations de 5522?

c'est ce que je viens de demander et aux dire de Jo il n'a pas donné le calcul

[/quote]

Citation :

premier dessin de famille de la partie génétique des population avec le grand père homozygote aa.
- dans le mariage consanguin : on obtient 1/16, cette valeur est la probabilité que le descendant losange soit aa alors pourquoi 1/16 est égal à q (fréquence de l'allèle a) et pas à q² (fréquence que l'on ait a au carré puisque deux chromosomes)?
- si pas mariage consanguin : je compte 2pq (mère) x (1/2)² (père), je ne sais pas à quoi cela est égal...donc je n'arrive pas à trouver q = 1/4.

hum... déjà moi j'ai pas 1/16, j'ai 1/8... t'avais pas mes notes???
à part ça là on parle pas de q et q²... si tu regardes mes notes manuscrites t'as du t'embrouiller j'ai noté ça n'importe comment...on s'en fout des probabilités q et tout ça, ici tout ce qui compte c'est le nombre d'étapes entre l'homozygote et l'enfant...(1seule fois, l'homozygote ne transmet qu'un gène à ses enfants, et il faut les 2 pour que le dernier descendant soit homozygote)

pour ta 2ème question : la probabilité qu'un des 2 parent soit Aa vaut 2pq... et la probabilité de transmettre à son enfant (hum... j'ai écrit son enfant mais vu les chiffres ça serait plutôt le meme arbre mais avec parents non consanguins, donc meme nombre de générations) est de 1/8 (calcul au point précédent) x 2pq (probabilité pour n'importe qui d'etre porteur sain) = pq/4...

Citation :

2) Premier dessin de famille dans la partie sur les gènes identiques on l'on prend en compte les deux maris extérieurs.
Quand on calcule la probabilité d'être homozygote sans porter des gènes identiques, on fait 15q/16 x q, à nouveau, je ne comprends pas pq c'est q et pas q²?

on veut la transmission d'un allèle --> q
si tu veux avoir un homozygote --> q²
q c'est la probabilité d'avoir un allèle, les 2 allèles de l'homozygote arrivent par 2 "chemins" différents donc on prend que q...

Citation :

- pour le deuxième exemple ou l'ancêtre fait des gosses avec deux femmes différentes puis la descendance se croise : on obtient F =
(1/2)^5 = 1/32, pourquoi on ne prend pas en compte la mère ancêtre (et donc pourquoi on ne fait pas X2 comme au-dessus)?

la mère ancètre? c'est quoi? hum
on prend en compte que celui qui a été avec les 2femmes paske c'est le seul ancètre commun des descendants qui font un gosse... et on fait pas x2 paske y a que lui justement (le x2 de d'habitude il vient du fait que tu compte pour les 2 parents, ici y a qu'un parent en commun... je crois)

pour les jumeaux :
pour qu'on se comprenne bien, j'ai numéroté les générations de I à IV et les individus de chaque génération avec des chiffres arabes de gauche à droite.

le calcul:

déjà tu prends les jumeaux comme 1 seul individu (II3)

première partie:
tu prends IV1 --> III1 --> II1 --> I1 et 2 = 3 générations
IV1 --> III2 --> II2 --> I1 et 2 = 3 générations
donc pour cette branche F= 1/16 (les parents sont cousins germains)
bon je sais pas pq on fait pas x2 ici vu qu'on peut prendre à chaque fois I1 et I2 comme point de départ... si qq1 sait?

deuxième partie:
IV1 --> III1 --> II3 = 2 générations
IV1 --> III2 --> II3 = 2 générations
F= 1/8

puis tu additionne: F= 1/16 + 1/8 = 3/16


(je crois pas non plus qu'on a calculé les s, on sait juste que celui qui donne homozygote pour la drépanocytose vaut 1 puisque c'est léthal très jeune et que l'autre est faible et dépend du milieu vu que si la malaria est pas présente y a pas d'avantage de l'hétérozygote)

c'ést l'arrière grand-mère lol mais j'ai compris ton explication merci, maintenant vais aller jeter u coup d'oeil aux sites de triton

bis

hum... déjà moi j'ai pas 1/16, j'ai 1/8... t'avais pas mes notes???
ben j'ai mes notes aussi et autant dans tes notes que dans les miennes, dans le cas d'un croisement entre cousins ce qui est le cas pour ce premier exercice avec le grand père aa, on obtient 1/16 = proba d'avoir aa pour le fiston losange, toutes les deux...

1/16 c'est la probabilité d'avoir un gosse homozygote pour des gènes identiques...
la probabilité d'être homozygote pour le gosse est de (1+15q)*(q/16)...
dans le cas où on sait pas si le grand père est homozygote (ni personne d'autre...)

faut lire les phrases en entier hein ^^

(et oui j'ai répondu à côté mais vu qu'on parlait pas du même truc...)

merci bcp en tt cas pr tes eclaircissements
a dem!

bisou

Gersende a écrit:

7 MA : Ardipithecus ramidus,

mhhh pas 5MA?

c'est vraiment n'importe quoi ces histoires de dates quand même...

j'ai 7 MA aussi... (euh faut vraiment retenir n'importe quoi effectivement...enfin... "faut"... hum je ferais bien de relire ça moi^^)

tu parles, y a plein de détails que j'ai pas envie d'étudier pcq c'est trop ridicule, c'est du vide en puissance... pfff j'aime pas ce cours