questions

Coucou, j'aurais qlqs petites questions à poser concernant la première partie du cour. je sais que c'est bcp mais c'est à ça que ça sert un forum pdt les exams, non?

1/ Machine de Craig: je ne comprends pas comment ça marche en pratique.
On repars à chaque fois du premier tube (le 0) qui contient de moins en moins d'analyte et ensuite on fait des transferts d'un tube à l'autre (de manière "transversale")..? y aurait-il une bonne âme pour m'expliquer svpT.T

2/ Encore machine de Craig, pourquoi dit-on qu'il y a discontinuité des opérations de transfert et d'équilibration (contrairement aux méthodes chromatographiques qui ont un fonctionnement continu)?

3/ Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est un plateau théorique? pcq franchement, c'est flou...

4/ Eléctrophorèse capillaire: quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi les anions vont aussi vers la cathode(-)??

Voilà, ce serait super gentil si vous pouviez juste y jeter un oeil...

PS: le sondage, c'est une erreur de clavier (je sais même pas comment j'ai fait)...

Euh... Salut G.!
Tu passes quand encore? Pour savoir combien de temps on a pour te répondre...
En principe je regarde ça demain!
Bon courage!!

hello,

ci-dessous, le mail que j'ai envoyé en juin à Thomas Donneux (un des assistants) et sa réponse :


Salut,

Je vais essayer de répondre dans le texte.


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>Bonsoir Thomas,
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>Je suis étudiante en biologie et j'aimerais te poser des questions sur la machine de Craig en chimie analytique si cela ne te dérange pas.
>
>Je comprends la mécanique de cette machine, mais pas comment au final, on parvient à extraire un constituant (ou plusieurs).

Attention : l'exemple qui est donné (avec les 1/2 partout) explique comment évolue 1 constituant lors des transferts. L'idée est évidemment de séparer deux ou plusieurs constituants. Ceux-ci ayant chacun leur coefficient de distribution, ils vont évoluer chacun à leur propre vitesse et se séparer (cf le graphique avec les deux gaussiennes : chacune représente un constituant différent). Pour l'extraction, je ne connais pas le détail mécanique, mais si une machine peut transférer une partie d'un tube, elle peut aussi prélever cette partie et la mettre ailleurs que dans le tube voisin (par exemple dans le flacon où tu veux stocker ton produit bien pur).



>La phase moins dense au dessus est une phase organique? La phase plus dense en dessous (qui extrait) est une phase aqueuse? ça dépend si l'échantillon est polaire ou non?


Ca dépend de la densité : certains solvants sont plus denses que l'eau (d=1), d'autres moins. Je pense que Madame Buess a du préciser au cours laquelle est organique.



>
>De plus dans la généralisation où D et Rv sont quelconques, comment explique -t-on en français par exemple FT FT/FT FR dans le tube 1 après un premier transfert de fraction transmise à partir du tube 0?
>Je l'expliquerais de cette manière: Après avoir transféré FT du tube 0 vers le tube 1, cette fraction va se redistribuer dans le tube 1 contenant une certaine quantité de phase 1. Au dessus, on trouvera FT FT c'est à dire une certaine fraction du FT provenant du tube 0 qui se retrouve en phase 2; et FR FT, une certaine quantité de fraction restante de FT provenant du tube 0.
>En ce sens que j'écrirais plutôt FT de FT / FR de FT; et la barre représenterait la limite entre les deux phases.

D'après ton explication ci-dessus, je pense que tu as bien compris le principe. En fait, on sait qu'après chaque mélange, on aura au-dessus (FT*quantité totale dans le tube), et en dessous (FR*quantité totale dans le tube). Cette quantité totale dépend évidemment de ce qu'on y a mis, càd ce qu'on a transféré du tube précédent.




>
>les FR et FT contiennent tout deux une quantité de constituants, mais la machine tend à augmenter la concentration des constituants dans la phase 2 (supérieure) des tubes centraux?
>Je ne comprends pas comment on examine le contenu de chaque tube.

Il faut plutôt inverser l'argument : la quantité diminue après chaque transfert. Au début, on a une quantité 100% dans un seul tube, qui est notre tube "central". A chaque transfert, cette quantité diminue, et notre "tube central" se déplace. Néanmoins, c'est toujours dans ce tube que la quantité totale est plus importante en quelque sorte (c'est l'allure gaussienne). Attention que la gaussienne s'intéresse à la quantité totale présente dans les tubes, et pas seulement à la phase supérieure.




>
>Pourquoi on appelle cette extraction à contre-courant?

Désolé, je ne m'en souviens jamais



>
>A quoi sert-il de connaître (FR + FT)^n ?
>

C'est juste une astuce mathématique : si tu développe (FR + FT)^n en ses différents termes, ceux-ci réflètent la quantité présente dans chaque tube :
(FR+FT)^2=FR^2 + 2 FR*FT + FT^2
=tube 1 + tube 2+ tube 3
ça marche avec les autres puissance



>Plus le nombre de transfert est élévé, plus il y a d'équilibres, et mieux se fait l'extraction, comment l'expliquer même si on le sait intuitivement?

C'est le même principe que l'extraction exhaustive: si tu rajoute du solvant pur, tu tires chaque fois l'équilibre.


J'espère que ça pourra t'aider ....

donc pour la 1/ c'est oui.

2/ dans la machine de Craig, il y a transfert, puis équilibration, la partie supérieure est transmise au tube à côté. En chromato, les deux phénomènes se font simultanément.

3/ c'est une notion abstraite les plateaux théoriques, c'est juste pour illustrer les équilibres qui se font.

4/ déso, là jme souviens plus.

merci pour tes réponses!

Et voilà que je débarque avec une nouvelle volée de questions...
PS pour Isa: mon exam c'est mardi!

1/ Tension des cellules électrochimiques => effet du courant sur les cellules électrochimiques:
en fait, quand on applique un courant, on crée une ddp qui déséquilibre tout? Pourquoi veut-on que la chute ohmique se fasse uniquement dans la première partie (= diélectrique de la 1ère électrode)?
je sais bien que c'est là qu'à lieu l'arrachage des électrons mais je comprends pas pourquoi il faut que ce soit max là (but=?)...

2/ Potentiométrie => P12 du syllabus:
Dans la formule, que représente le K?

3/ Courbes de polarisation: le domaine idéalement polarisable, c'est quoi? Et le courant d'échange?...

4/ Spectromètre de masse => P6 du syllabus Fig8:
Pourquoi on obtient nécessairement 2 pics? un pour B (champ magnétique) et un pour V(tension)??

5/ Régimes stationnaire et non-stationnaire: Qu'est-ce que le courant de diffusion? Qu'est-ce qui change dans les deux régimes (qu'est-ce qu'on veut comparer)??

Voilà, bon je sais que c'est lourd toutes ces questions mais je ne perds rien à les poser quand même...

Hello,

J'vais essayer de répondre, si qqn est pas d'akk qu'il le dise ... !!!

1/ Si la ddp est différente de 0, les concentrations des formes oxydées et réduites de chaque espèce sont différentes, ce qui permet les rédox, et donc le passage de courant (voir formule de Nernst).
On veut que la chute ohmique se fasse au niveau de la première électrode, car c'est l'électrode de travail et c'est à cette électrode que l'on veut savoir ce qui se passe (rédox). La chute ohmique veut dire que R.I diminue fortement, donc U chute fortement (U=R.I), ce qui implique une forte variation de la tension en fonction du temps (dV/dt élevé). Il y a une formule qui dit que le courant capacitif dépend de dV/dt. la voici : i=C. dV/dt (il est clair qu'ici C est constant). Donc voilà à quoi je dirais que ça sert la chute ohmique! A faire en sorte d'avoir un courant élevé à l'éléctrode où l'on travaille!

J'ai regardé dans le cours, et je me souviens plus des masses, donc tout ce que je viens de dire n'est pas forcément vrai ...

2/ K est un potentiel, la formule dont tu parles est analogue à l'équation de Nernst, mais pourquoi différente, j'en sais rien!

3/ Le domaine idéalement polarisable est celui où l'électrode n'émet pas de courant faradique. Et on veut pas mesurer le courant fourni par l'électrode, mais bien par les électrolytes.
Le courant d'échange est la contribution du courant cathodique ou anodique, en valeur absolue; il se définit au potentiel d'équilibre. Il y a une figure dans le cours: la courbe qu'on observe (en fait deux) caractérise un couple qui effectue une réaction sur une électrode donnée. Plus ces deux courbes seront dressées, plus le courant d'échange sera grand. On veut un courant d'échange important, pour que le potentiel soit le plus constant possible.

4/ Je sais pas répondre, car j'ai pas le cours là avec moi, j'ai qu'un résumé.

j'réponds à la 5ème demain.

Euh... Moi aussi j'ai des question, mais je suis bcp moins avancée...
Dans le Chap.I:
1/ pour une population infinie de données, on a l'équation f(x)=...
C'est l'équation de la couerbe gaussienne du schéma Fig.1 qui suit juste après?
La fig.2 elle est obtenue cmt? L'axe des x représente quoi? C'est seulement à partir de cette courbe (et pas la courbe gaussienne) qu'on peut dire que la base du triangle vaut 4 sigma???

2/ pour les limites de confiance, que représente t (paramètre de student, et alors?? sert à quoi?)? Quelle est l'équation des courbe? C'est à partir de z.sigma = x - µ qu'on détermine ces limites de confiance??

Ouhlala, c'est vraiment pas clair tout ça dans mon esprit... [/code][/list]

Bon, je vais essayer de te répondre avec mes notes:

1/ oui l'équation f(x) = équation de la courbe gaussienne (selon moi).
Fig2: ce serait aussi une courbe gaussienne et il n'est pas indiqué à quoi correspond l'axe des x (ça dépend des méthodes utilisées, par exemple ça peut être le temps ou volume dans la chromato, (Chap2, p.10)), ce que la prof veut montrer dans ce dessin c'est juste le triangle (associé à toute courbe gaussienne) dont la base = 4sigma.
Comment on sait que c'est 4 sigma? ben, je sais pas je sais juste que quand on construit le triangle, on obtient toujours 4 sigma tant qu'on a une courbe gaussienne.
(PS: sigma représente une idée de l'étalement de la courbe)

2/ Le degré de confiance indique la probabilité de retrouver la moyenne µ d'une infinité de données dans l'intervalle.
LC pour µ = x +/_ t/racine de N je sais pas si tu me suis pour la formule mais de toute façon je pense que tu l'as aussi.
Avec t = (x-µ)/s(l'écart-type)

Voilà, j'espère que ça t'aidera!

Voilà le site où j'ai trouvé les notes de chimie analytique très interessantes:

http://groups.msn.com/cerkagro

clic sur DOCUMENTS, tu dois avoir une adresse hotmail qu'ils vont te demander et ensuite tu tombes sur les docs.
tu va dans BIOING2 et là tu vois chimie analytique.

Voilà, courage!

EUh j'aurai aussi une pitite question :
l'équation de cottrel nous montre quoi??? Juste que i varie selon 1/racine(t) ?? mais tt ça pr quoi?
ET aussi la différence entre régime stationnaire et régime non stationnaire c'est qu'en régime non stationnaire la diffusion varie avec t et par contre en régime stationnaire ça e varie pas???

Hello,

Pour ta cinquième question Gersende, j'ai regardé, mais j'ai qu'un résumé du cours, j'ai pas mon cours ici, donc j'arrive pas trop à te répondre... sorry, qqn d'autre peut l'aider?

Pour répondre à Nathly, oui l'équation de Cottrel montre ça en régime non stationnaire (où il n'y a pas de convection). Le régime stationnaire ne dépend pas du temps. Je sais pas grand chose là dessus, déso.

Good shit !

Ah ben merci pour tes réponses, c'est bien gentil!

j'aurai encore une pitite question : quand on parle de solvant, c'est le phase mobile? ou bien il y a une différence entre les deux ???

Merchi...

Je crois que je peux répondre à ta 4ème question, G., sur l'électrophorèse.
Quand tu applique la différence de potentiel au système, les parois du capillaire se chargent négativement (ce qui est du à l'ionisation de la silice qui constitue les parois du capillaire). Il apparaît en même temps un flux qui va vers la cathode = flux électro-osmotique. Des composés chargés positivement apparaissent rapidement à cause du mouvement électrophorétique (du à la différence de potentiel) quii se fait dans le même sens que le mouvement électro-osmotique de l'électrolyte.
S'il y a des composés chargés négativement, mais que leur mouvement électrophorétique est inférieur à leur mouvement électro-osmotique, ces ions migrent aussi vers la cathode, mais moins rapidement.

Ca va, c'est +/- clair? lol

Nathly,

Si tu parles en chromatographie sur plaque fine, la réponse est oui, ce solvant est appelé éluant, un solvant est tjrs liquide. Si je me souviens bien, c pas possible d'avoir comme phabile stationnaire, un liquide?

*phase ... scusez la fatigue

merchi c'est gentil !! Pour la phase stationnaire liquide on peut en avoir une mais elle est immobilisée sur un support ou on a une espèce organique greffé . Mais en tout cas, c'est sur qu'on ne peut pas avoir de phase stationnaire gazeuse
Quelqu'un pourrait m'expliquer en bon franças la méthode des additions connues ? J'ai compris qu'on devait prélever un certain volume de l'analyte puis rajouter un volume connu de la solution étalon... mais après il se passe quoi???
Merchhii...

2petites questions: 1) qu'est-ce que c'est exactement que la polarisation?

2) a quoi cela sert-il de definir 1domaine idealement polarisable?

Ben en fait, la polarisation c'est quand le potentiel s'éloigne de sa valeur d'équilibre en présence de courant. C'est ce que j'ai compris du moins.
Euh je sais pas à quoi ça sert de définir ce domaine mais c'est comme ça ! Lol!

En spectrométrie de masse, on sépare les ions gazeux en fct du rapport m/z, c'est quelle masse qu'on prend?? Masse nominale - exacte - chimique??

Ya rien dans son super (sic) livre de référence sur la spectrométrie de masse. C'est bizarre, kom par hasard, qd jcomprend pas qqchoz dans le cours, c pas dans le livre...
Groumph...

Pour la méthode des additions connues ...

on doit utiliser cette méthode lorsque le k de la solution que tu étudie est différent du k de la solution étalon. (k est une constante propre à chaque solution)
Quand les deux k sont identiques (ou très proches), les deux équations que tu as (exemple avec l'absorbance A= k. C; k est ici £.l, c'est une constante) peuvent se simplifier pour connaître l'inconnue qui serait l'absorbance de la mesure que tu fais. --> A de la solution X = (A de l'étalon . C de la solution X)/ C de l'étalon.

J'espère que tu me suis jusque là lol, c pas hyper évident à exprimer.

pour la méthode des additions connues puisque les k sont différents. On doit donc faire deux mesures de k. Pour ce faire, on prend une solution de V connu --> on obtient un premier k; puis pour la deuxième mesure, on ajoute une quantité connue d'analyte (v). (on connait la concentration de l'étalon par définition).

Ex : "
1) x = k.C (la première mesure avec V au départ)
2) xtot = ktot .Ctot (la deuxième mesure avec V et v ajouté)

on sait que Ctot = (V.C + v.Cet)/(V+v) . Cela revient à la même chose que ntot / Vtot).

on a ajouté une toute petite quantité d'analyte (v) comparé à V; cela permet de dire que k et ktot, sont très proches.

en manipulant 1) et 2) :
2) revient à xtot = k. Ctot --> k= xtot/Ctot
1) reste pareil en disant C = x/k

On met le "nouveau" 2) dans le 1)

C = x / (x tot/Ctot) ce qui est pareil que C = (x . C tot)/ x tot

On remplace C tot par l'équation en gras :

C = [x. (V.C + v.Cet)/(V+v)] / x tot ;ce qui est pareil de
C = [x. (V.C + v.Cet)]/[(V+v). x tot]

On doit isoler C car c'est cela que l'on veut connaître; il y a un C à gauche et un à droite. un peu tordu le mécanisme mais bon, faut ckil faut.

C = [x.V.C + x.v.Cet)]/[(V+v). x tot]
C = x. V.C/ [(V+v). x tot] + x.v.Cet /[(V+v). x tot]
C - x. V.C/ [(V+v). x tot] = x.v.Cet /[(V+v). x tot]
C.[(V+v). x tot] - x. V.C = x.v.Cet
C. [(V+v). x tot - x. V] = x.v.Cet

pour au final avoir la formule dans le cours :

C = x.v.Cet / [(V+v). x tot - x. V]

OUFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF enfin! Bon, c'est vachement chiant c clair, elle demandera pas un truc pareil! J'espère que ce fut pas trop fatigant à lire LOL.

En spectrométrie de masse, ce sont donc des masses EXACTES qui vont être mesurées.
C'était marqué dans le cours du site agro.

Merci... Je l'avais vu trop tard

Euh, j'ai encore une question:
Pour les pics parents, on doit savoir à l'avance s'il yen a ou pas, et on le sais en tenant compte de la méthode d'ionisation? Dc, si ionisation chimique, tj ions parents, si ionisation par bombardement électronik jamais ions parents?
C'est ça? Sinon, on fait cmt pour savoir s'il yen a?
Et qd on sait qu'il y en a, le pic parent c'est celui qui a la + grde amplitude?
C'est bien ça?
Merfi

ben il faut réfléchir logiquement et pas trop se casser la tête..imagine une molécule: CH3..selon la méthode tu aura un pic jsute pour CH3 ou alors pour C ainsi que pour 3H ou finalement les deux..CH3 étant la plus grosse molécule il aura toujours la masse la plus lourde puis le C et enfin les 3H (si je me trompe pas 3 fois la masse molaire de H ne dépasse pas le c )
Quant à la méthode voui la méthode chimique est plus douce et diminue le risque de cinder CH3 en ions séparés tandis que la méthode électronique augemente fortement les chance mais ça en veut aps dire que l'on ait automatiquement 100% de l'un ou de l'autre
et puis au final pour savoir si ton pic le plus grand est bien CH il suffit d'utiliser des étalons (valable pour presque tt les techniques )..tu aura un pic d'exemple qui te permettra d'identifie celui que tu viens d'obtenir ^^

plus clair?

wi, thank you véry much...

dernière pitite question, en électrochimie, c'est quoi le différence entre un électrolyte et un solvant?
C'est p-ê encore une bête question, mais chuis vraiment fatiguée... Lol

solvant= solution qui contient l'électrolyte (ion à analyser)

électrolyte : corps qui, fondu ou en solution, peut se dissocier en ions sous l'action d'un courant électrique.

solvant: liquide capable de dissoudre un corps et qui sert aussi comme diluant ou dégraissant.

Moi j'dis, faites confiance au dico!

pas encore fini?